卑弥呼って何で中国の史書にまで載ってるのに日本書紀や古事記に登場しないの?

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1 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 21:36:12.22 0.net
何でなの?
4 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 21:38:01.96 0.net
邪馬台国もあるかわからないし
8 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 21:39:48.00 O.net
天皇家を差し置いて日本の代表のように魏と交易してたから
9 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 21:40:17.59 0.net
天皇家と関係ない奴だったんだろ
10 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 21:40:24.73 0.net
魏の後ろ盾が欲しかったのは不利だったからじゃね?
でそんなものもらっても戦争に負けたから歴史に残ってないとすると大和朝廷とは違うコミュニティだったんじゃね
11 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 21:41:20.16 0.net
時の権力者にとって都合の悪いもの不必要な歴史は抹殺されるから
12 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 21:41:25.46 0.net
日本ではまだ歴史を刻む文化が無かったからだろ
13 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 21:41:32.49 0.net
大和朝廷と関係のない地方豪族の巫女だからだろ
14 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 21:42:08.74 0.net
なんの事情かはしらんけど4世紀より前の記録は日本では消去されてるよな
16 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 21:43:08.03 0.net
邪馬台国が大和朝廷になったという考えが間違い
邪馬台国が九州の国なのはほぼ間違いないけど
同時期に奈良には邪馬台国よりはるかに大きい政権があった
こっちが大和朝廷の原型だろう
53 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 22:05:51.35 0.net
>>16
>同時期に奈良には邪馬台国よりはるかに大きい政権があった
これの根拠は何すか?
96 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 22:41:05.31 0.net
>>53
卑弥呼時代の巨大な遺跡が発掘されてた
101 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 22:44:58.98 0.net
>>96
卑弥呼時代じゃないよね
時期が違う
97 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 22:43:40.08 0.net
>>53
発掘調査の成果として卑弥呼が居たとされてる時代の日本の最大勢力は畿内にあったというところまでは特定されてる
つまりは邪馬台国が近畿ならその勢力は全国に及んでた事になるけど九州だと邪馬台国は単なる地方豪族でしかない
17 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 21:43:53.88 0.net
片田舎のただの巫女で権力者でも何でもなかったから
24 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 21:45:45.52 0.net
>>17
これ

中国の息の掛かった歴史家が中国に都合がいいから卑弥呼を過大評価してるだけ

18 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 21:44:11.21 0.net
他国だから
交流はあったかもしれないが中華が絡まない日本列島内の交流とかは文献等は無いからねえ
19 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 21:44:18.59 0.net
古事記に出てるなんとかの姫が卑弥呼ではないかという話なのだよ
22 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 21:45:41.58 0.net
古事記の時点では大和朝廷は全国制覇してない
というか本州すら掌握していない

古事記時点での大和=日本と考えてはいけない

23 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 21:45:42.84 0.net
>>1
「卑弥呼」こんな名前の日本人はいない
蔑称だし
おそらくちゃんとした名前で登場してる
236 :名無し募集中。。。 2021/08/10(火) 04:39:24.67 0.net
>>23
その通り
王の名前に卑しいなんて字を使うわけがない
倭国と同じで中国側から下に見られていたってことなんだよね
239 :名無し募集中。。。 2021/08/10(火) 04:57:02.14 0.net
>>236
もちろん日本人がこの字を充てたのでなく、
中国人が聞いた日本語に漢字を充ててるだけだよ。

この時代の約250年後には中国の皇帝に漢文で上表文を贈ってるけど
弥生時代後期にどの程度漢字を使っていたかは謎だな。

中国からの鏡には字が彫られてるのは知っていたし
「しるし」としては広く用いられていたようだが

25 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 21:45:54.73 0.net
実在する可能性がある最古の天皇の崇神より前の時代の人物だしな
26 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 21:45:59.97 0.net
>>1
単なる九州北部の一政権に過ぎないからさ
その頃、日本では奈良を中心にヤマト政権が勃興しつつあった
30 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 21:47:59.09 0.net
>>26
神武東征についてはどう考えますか
単なる神話ですか?
84 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 22:26:14.09 0.net
>>30
神話です
27 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 21:46:48.04 0.net
>邪馬台国大和説は、『日本書紀』神功皇后摂政三十九年・四十年・四十三年条の分注に『魏志』倭人伝を引用し、卑弥呼を神功皇后に比定していたらしいことからすれば、すでに同書の編纂時代から存在していたことになる。(国史大辞典)
28 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 21:47:01.22 0.net
卑弥呼も邪馬台国も中国が勝手につけた名前

そもそも漢字からしてディスってるやん日本の事を倭国とか言ってるけど
それだってディスってる

32 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 21:48:49.97 0.net
日本書紀や古事記が当時の藤原氏の都合のいい歴史だから
33 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 21:49:12.10 0.net
記紀は統合された神話だから、支配した有力国の長なら名前が残るはず
そうならなかったということは、?無視しても構わないレベルの人物か、?卑弥呼という名以外の名称で登場している、あるいは?中国側のデタラメな記述
他にも考えられる理由ありそう
39 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 21:52:03.77 0.net
卑弥呼って巫女を聞き間違えたって説があるよな
確かに卑弥呼がやってた事って巫女っぽいけど
43 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 21:53:18.76 0.net
神武東征は神話だけど
神話は史実も含んでるよ

ただなぜ東征する必要があったか?という観点でいくと
九州に他に大勢力があり争いに敗れて西へ逃げた
とも読める

移民の歴史なんてそれが多い

51 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 22:00:30.94 0.net
>>1
王A→王B→王C→王D→王E→王F
という流れでたまたま王Dのときに魏の使いが来てそのタイミングにいた王が卑弥呼だったというだけ
別に他国の使いが来るタイミングにいた王が歴代の王の中で重要というわけではない
57 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 22:09:09.88 0.net
ひみこミコミコひみこミコ
58 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 22:09:42.40 0.net
なんで卑しいって字をあてたのかな 当時はいい意味に使われたのかな
68 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 22:17:32.13 0.net
>>58
良いわけない
75 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 22:21:44.34 0.net
>>58
書いてるのは魏の人間だからな
周辺諸国は東夷南蛮西戎北狄
60 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 22:12:51.14 0.net
歴史は勝者の都合の良いように塗り替えられる
現代まで全くと言っていいほどなんの証拠もないほどの粛清が行われたんだろうなぁ
それは現在の王朝と違う別の王朝だったけど負けてしまったんだろう
61 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 22:14:20.63 0.net
やまたいこく、ではなくやまとこくだろ
感じにすると大和国
大和は奈良って意味だから
やまたいこくは奈良にあった
72 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 22:20:12.60 0.net
天皇家の歴史だからな
それ以前は古事記とかにまとめられてる継ぎ接ぎの民話じゃね
73 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 22:20:27.27 0.net
古事記ってハリーポッターみたいなもんでしょ?
74 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 22:21:16.30 0.net
倭の五王もそうじゃん
何で日本側の記録には無い名前なのよ
77 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 22:23:14.71 0.net
当時の日本には文字が無かったからな
82 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 22:25:12.32 0.net
>>77
でも口伝で歴代トップの名前くらいは正しく伝わってたでしょ
後年文字を採用して書き記す時に全く別物にはなってないと思う
79 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 22:24:17.56 0.net
口伝で伝わったあれこれの伝承を
都合の良いように改竄したのが古事記
83 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 22:25:54.65 0.net
当時の朝廷は近畿地方を基盤とするローカル政権で
まだ全国を平定してなかったけど
他の勢力は黒歴史になってる
85 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 22:28:01.32 0.net
出雲系だけは大切にされてるね
86 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 22:30:27.08 0.net
魏志倭人伝から古事記まで400年くらい
文字もなくて正確に伝えるなんて無理よ
89 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 22:32:16.05 0.net
記紀以前にも旧辞・帝紀という歴史書に類するものがあって、記紀は基本的にそれを元に編纂されている
編纂の経緯は大化の改新の時にそれが“たまたま”蘇我家にあって焼失してしまったから、手を加えられて異説も生じてることだし再編纂しようとのこと
都合よく改竄されたのはこの時
90 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 22:34:32.43 0.net
日本書紀ではアマテラス(天照)として描かれてる
卑弥呼は魏の使者からたくさんの鏡をもらってる
鏡は太陽を反射させその光の方向を自在に操ることができるから卑弥呼は太陽の神になった
99 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 22:44:23.12 0.net
>>90
おひさまの巫女でひみこ
98 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 22:43:50.76 0.net
文字があれば個人でも記録残せるし都合の悪い記録も残る可能性がある
でも口伝でしか伝えられなかったら記録は限定されるし権力者の残す記録が多くなるだろう
102 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 22:46:18.41 0.net
蘇我家の書物庫は現存してたら
珍発見だらけだろうな あの巨石文明
はいきなりなんなんだよと
104 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 22:47:41.43 0.net
卑弥呼は皇室とは別系統で大和朝廷の伝承には語られていなかったのかもしれないね
ただ日本書紀の記述者たちは魏志倭人伝を読んでいて卑弥呼のことは知っていた
神功皇后の記述は卑弥呼のことを念頭に置いていたという説もあるね
107 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 22:52:01.20 0.net
>>104
知ってたんだ
ならもっと寄せてもよかったんじゃないかね
なんなら日巫女とか捏造出来たのでは
111 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 23:02:12.66 0.net
>>104
神功皇后の三韓征伐は皇極天皇の朝鮮出兵がモデル
天武が1番偉大な天皇である応神に自身をなぞらえるために追記したものと思われる
もしかしたら、神功=卑弥呼という内容だったのがその追記のせいで消えてしまったのかもしれない
114 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 23:22:55.09 0.net
司馬懿が卑弥呼に会ってんだろ
119 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 23:26:28.18 0.net
>>114
卑弥呼の使者とは会ってるかも
公孫淵滅ぼして残務処理してる最中だったからね
123 :名無し募集中。。。 2021/08/09(月) 23:31:05.67 0.net
確かわざわざ史書に残したのは公孫氏を倒して外交が再開した記録として載せたって何かで見たな
165 :名無し募集中。。。 2021/08/10(火) 00:02:18.71 0.net
西暦400〜
倭の五王はそれぞれ中国の宋より
征東大将軍あるいは鎮東大将軍の号を授けられる
これが大和政権の事かは不明だが
とにかく東へ攻め入る必要がある神武東征やヤマトタケルの東征とリンクしてるとは思うわ
167 :名無し募集中。。。 2021/08/10(火) 00:02:21.95 0.net
倭の五王の一人は雄略天皇とも言われているね
190 :名無し募集中。。。 2021/08/10(火) 00:44:30.55 0.net
口伝ではなく記紀以前にも文字も書物もあった訳で
それを焼いて都合よく編纂しただけ
196 :名無し募集中。。。 2021/08/10(火) 00:48:16.87 0.net
>>190
何という書物を焼いたん?
それは何から分かるの?
199 :名無し募集中。。。 2021/08/10(火) 00:49:58.48 0.net
>>196
旧辞と帝紀
これは古事記序文に書かれてる
202 :名無し募集中。。。 2021/08/10(火) 00:51:51.77 0.net
序文に書いた書物をわざわざ焼いて都合良く編纂するのか
203 :名無し募集中。。。 2021/08/10(火) 00:52:59.25 0.net
>>202
旧辞と帝紀が失くなったから改めて編纂するよという内容の序文
204 :名無し募集中。。。 2021/08/10(火) 00:53:13.52 0.net
旧辞と帝紀が焼かれてる時点で
他にあったであろう沢山の書物も同時に焼かれていると言うこと
208 :名無し募集中。。。 2021/08/10(火) 00:57:35.51 0.net
7世紀のどこかで倭国が日本と称するようになる
国体が変わったのだろう
233 :名無し募集中。。。 2021/08/10(火) 03:22:09.58 0.net
邪馬台国の所在については「魏志倭人伝」の記載が意味不明だから
所在がはっきりしていない

・不弥国から投馬国 南行して水行二十日
・投馬国から邪馬台国 南行して水行十日、陸行一月

と「魏志倭人伝」に書かれているが不弥国が北九州だったとしても
「水行二十日・水行十日・陸行一月」の先が日本のどこであるのが
はっきりしていない

「海で30日掛けて移動してさらに陸で一か月掛かる先」ってどこだ?wwww

237 :名無し募集中。。。 2021/08/10(火) 04:46:56.16 0.net
>>233
たぶん、水行で博多湾→瀬戸内海→上陸して「一日」なら奈良盆地にいけるかな?

当時、魏の役人は邪馬台国までは行ってなくて、
行程は口伝だから、細かい間違いは幾らでもあるだろうね

242 :名無し募集中。。。 2021/08/10(火) 05:14:44.22 0.net
邪馬台国の規模や力を示す資料ってあるの?
247 :名無し募集中。。。 2021/08/10(火) 05:32:01.77 0.net
>>242
やはりこのころから箸墓古墳がある纒向古墳群をはじめ、
畿内勢力が圧倒的になっていくからね・・・

九州北部は弥生時代後期〜古墳時代以降、
明らかに弥生中期までより小規模な遺跡・古墳だけになってしまう

もしも邪馬台国=九州の勢力なら、
邪馬台国が別の勢力に(倭国大乱で)平定されているような記述になっているはず

実際は平定されたのは九州最大勢力を誇った伊都国・奴国だった。

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